جلسه 2

بِسمِ اللهِ الرَّحمنِ الرَّحیم. الحَمدُللهِ رَبِّ العالَمینَ وَ صَلَّی اللهُ عَلی سَیِّدِنا مُحَمَّدٍ وَ عَلی آلِهِ الطَّیِّبینَ الطّاهِرینَ وَ اللَّعنُ الدّائِمُ عَلی اَعدائِهِم اَجمَعینَ اِلی قیامِ یَومِ الدّین. اللّهُمَّ صَلِّ عَلی مُحَمَّدٍ وَ آلِ مُحَمَّد. اللّهُمَّ کُن لِوَلِیِّکَ الحُجَّةِ بنِ الحَسَنِ صَلَواتُکَ عَلَیهِ وَ عَلی آبائِهِ فی هذِهِ السّاعَةِ وَ فی کُلِّ ساعَةٍ وَلِیّاً وَ حافِظاً وَ قائِداً وَ ناصِراً وَ دَلیلاً وَ عَیناً حَتّی تُسکِنَهُ اَرضَکَ طَوعاً وَ تُمَتِّعَهُ فیها طَویلاً. اللّهُمَّ ارزُقنا رَأفَتَهُ وَ رَحمَتَهُ وَ دُعائَهُ وَ خَیرَهُ وَ عَجِّل فَرَجَهُ وَ سَهِّل مَخرَجَهُ.

در جلسه قبل عرض کردم که مباحث متعددی را نام بردم که می‌توان در اینجا مطرح کرد: در بازار بورس. به عنوان ابزار از آن استفاده می‌شود، کاربرد دارد و این روزها مورد ابتلا است و در بازار بورس ایران نیز، مخصوصاً در گروه فقهی آن، این موارد مطرح شده است. لذا اینها را مطرح می‌کنیم؛ آنهایی که در آنجا مطرح است.

یکی از آن ابزارهایی که به کار می‌رود و در کمیته فقهی و کارگروه قم آن هم مطرح شده است، همین مسئله سواپ (swap) یا معاوضه سواپ است. از همین‌جا شروع کردیم. سواپ چیست؟ در جلسه قبل معنای لغوی این مطلب را گفتم. پنج معنا برای آن ذکر کردیم. معنای اصطلاحی آن را بیان کردیم که مجموعه‌ای از پرداخت‌ها را در مقابل مجموعه‌ای از پرداخت‌های طرف مقابل معاوضه می‌کند که با آن معنای لغوی اخیر که معنایش معاوضه تقاطری بود، تناسب و ملایمت بسیاری داشت. سواپ یعنی معاوضه تقاطری؛ کالا به کالا که در قدیم به آن می‌گفتند. این هم به همین صورت است؛ مجموعه‌ای از پرداخت‌ها. ولی مجموعه پرداخت‌ها لازم نیست کالا باشد؛ ممکن است مجموعه‌ای از تعهدات و حقوق را در مقابل مجموعه‌ای از تعهدات و حقوق یا این‌ها بتواند معاوضه کند. باز هم حالت تقاطری در این‌ها وجود دارد.

بعد از اینکه معنای لغوی و اصطلاحی را بیان کردیم، تقسیماتی برای آن ایجاد کردیم. گفتیم محل بحث ما از حیث متعلق، تقسیماتی دارد که اکنون می‌تواند کالا باشد، مانند اعیان و منافع و یا می‌تواند حقوق و تعهدات باشد. همچنین اگر کالا است، می‌تواند دو کالای همجنس باشد یا همجنس نباشد. اگر هم همجنس هستند، می‌توانند مکیل و موزون باشند یا مکیل و موزون نباشند؛ مثلاً معدود باشند. و می‌تواند با زیاده یا بدون زیاده باشد. این‌ها تقسیمات مختلفی است که آنجا وجود دارد. بر اساس این تقسیمات، اکنون صور مختلفی برای این معامله سواپ، یعنی اصل آن، ایجاد می‌شود.

البته ابتدا عرض کردم که سواپ اقسام مختلفی دارد که آنها محل بحث ما نیستند. آن موردی که در بازار بورس مطرح شده و در کمیته فقهی آن وجود دارد و اینجا هم در حال به کارگیری و استفاده از آن هستند، کشورهای دیگر، سواپ نفتی بود که بیشتر مد نظر من این بود؛ یعنی سواپ انرژی و از انرژی هم فقط بخش نفتی آن. این محل بحث ماست. چون هر کدام از اینها از اقسام سواپ، احکام خاص خود را دارد. اگر بخواهیم مطرح کنیم باید این عناوین را جداجدا بیاوریم و بحث کنیم. باید آن را بسیار کوچک کنیم و بحث را به آنجا ببریم. نمی‌توانیم به صورت وسیع بحث کنیم؛ مطالب به هم می‌ریزد و امکان‌پذیر نیست.

بحثی که ما مطرح کردیم، سواپ نفتی بود. از میان سواپ انرژی که خود یک قسم از اقسام سواپ است، در مقابل سواپ ارزی و سواپ‌های دیگر، ما سواپ انرژی را مطرح کردیم و آن هم سواپ نفتی آن را. که این صورتاً به این شکل است؛ تصویر این مطلب که یک کشوری، گفتیم مانند ترکمنستان، که مانند ایران نفت دارد و مرز آبی به آن شکل ندارد. اگر به دریای مازندران راه داشته باشد، آن دریای بسته است و راهی به بیرون ندارد. نمی‌تواند نفت را از راه آبی صادر کند. مجبور است از کشورهای همسایه استفاده کند و به کشورهای دیگر بفرستد. گاهی با عراق معامله می‌بندد و قرارداد منعقد می‌کند که مقدار مشخصی، مثلاً یک میلیون بشکه نفت، به عراق بفروشد. اما راه ندارد و می‌خواهد از ایران برای ارسال به عراق استفاده کند. به ایران می‌گوید که من یک میلیون بشکه به شما می‌فروشم. ایران هم نیاز دارد؛ فرضاً در شمال ایران، با اینکه نفت ایران بسیار زیاد است، اما برای تأمین شهرهای شمالی، ما به نفت نیاز داریم. اگر بخواهیم لوله‌ها را از جنوب به بالا بکشیم، هزینه آن زیاد است. او می‌آید و می‌گوید که من نفت را به شما می‌دهم، قسمت شمالی شما را تأمین می‌کنم و در مقابل این مقدار نفتی که به شما می‌دهم، شما همان یک میلیون بشکه نفت را از خودت در مرز عراق به عراق تحویل بده. یعنی به جای اینکه ثمن را به من بازگردانی، آن را به عراق بده. خب قرارداد را قبلاً با عراق منعقد کرده است که یک میلیون بشکه به او بدهد. اما از چه راهی؟ از طریق ایران به او می‌دهیم.

اینجا گفتم گاهی معامله ترانزیت داریم که اصطلاحاً به آن ترانزیت می‌گویند. این محل بحث ما نیست؛ سواپ با آن تفاوت دارد. گاهی شما یک لوله‌ای دارید که از شمال، از مرز ایران به ترکمنستان، کشیده شده و تا عراق امتداد یافته است. خب ممکن است او بگوید که من یک میلیون بشکه به عراق فروخته‌ام. ترکمنستان بگوید: یک میلیون بشکه به عراق فروخته‌ام؛ این یک میلیون بشکه را از داخل لوله شما پمپاژ می‌کنم تا به مرز عراق برسد. همین نفت خودم، نه نفت شما. وارد لوله شما شود و از آنجا نیز خارج گردد. شما فقط دستگاه فشار قرار دهید تا بتواند آن را به آنجا برساند و پمپاژ شود. در مقابل، یا با عقد اجاره یا عقد جعاله، تفاوتی نمی‌کند؛ یا لوله ما را برای مدت مثلاً شش ماه یا یک ماه که این یک میلیون بشکه می‌خواهد از اینجا عبور کند، اجاره می‌کند. این اجاره می‌کند، یعنی منفعت این لوله را به او تملیک می‌کنیم تا بتواند نفت از آن بگذرد و در مقابل، مبلغ مشخصی اجرت به ما می‌دهد. یا به شکل جعاله؛ ما به او نمی‌گوییم که من این لوله را به شما اجاره می‌دهم و تملیک می‌کنم، منفعت این لوله را به شما تملیک می‌کنم. خیر، خود او می‌گوید: اگر کسی، یا شما، این کار را انجام دهید و نفت من را از این سر مرز ترکمنستان به مرز عراق برسانید، این مقدار به شما می‌دهم. این می‌شود شکل جعاله. باز هم ایرادی ندارد.

چرا این معامله را که ترکمنستان یک میلیون بشکه به ما می‌دهد و ما عراق را وکیل قرار می‌دهیم که ما یک میلیون بشکه بدهیم، قرض حساب نمی‌کنیم؟ خب اکنون صور آن را بعداً می‌گویم. ما اکنون چند احتمال در اینجا داریم که من اکنون بحث نمی‌کنم. این صورت متعارفی است که خودشان می‌گویند و ما داریم بحث می‌کنیم؛ نه اینکه ما چه توجیهی برای آن داریم. در جلسه قبل گفتم یک بحث این است که این معامله در خارج چگونه واقع می‌شود؟ اکنون کاری نداریم که شرعی است یا شرعی نیست. یک بحث این است که آیا این شرعی است یا خیر؟ اگر شرعی نیست، آیا می‌توانیم آن را با یک تصویر دیگر، ولو با کمی تغییر، شرعی کنیم یا خیر؟ آن بحث قرض و اینها آنجا مطرح می‌شود که ببینیم امکان دارد یا خیر. ولی این کاری که آنها در خارج انجام می‌دهند، به این شکل است که او این را به من می‌فروشد؛ لذا به آن سواپ می‌گویند، یعنی معامله تقاطری. معنای لغوی آن در انگلیسی. کلمه انگلیسی است. معامله تقاطری در لغت. در اصطلاح هم گفتیم مجموعه پرداخت‌های من در مقابل مجموعه پرداخت‌های او. او این مقدار به من می‌دهد، یک میلیون بشکه، در مقابل یک میلیون بشکه که من می‌دهم و این یک معاوضه است. ظاهر آن بیع است. این مقدار را در مقابل آن مقدار می‌فروشم. ولی نمی‌گوید که آن را اینجا به من تحویل بده؛ می‌گوید آنجا به من تحویل بده، در مرز عراق. حال چه نماینده من آنجا ایستاده باشد که به من بدهی، چه به عراق بدهی که من با او قرارداد دارم؛ آن دیگر تفاوتی نمی‌کند. من نفت او را که ثمن آن است، می‌خواهم تحویل دهم؛ به من گفته آنجا تحویل بده. این مهم نیست. پس اصل تصویر مطلب به شکل ساده‌اش، آن چیزی که در خارج واقع می‌شود، این است.

اکنون یعنی وارد بحث نشویم؟ خیر، هنوز نشده‌ام. مقدمات بسیاری دارد تا بعداً به این برسم که این را چگونه توجیه کنیم. اکنون یک صورت، آن چیزی که واقع می‌شود، صورت بدوی و بسیط آن است. چون مثلاً همان ترکمنستان نفت خودش را با عراق معامله می‌کند؛ یعنی خصوصیات نفت خودش را برای عراق… خیر، کلی است. آن می‌گوید من یک میلیون بشکه نفت به تو می‌فروشم، به عراق می‌فروشم. به صورت کلی هم می‌گویم. یعنی کلی که می‌فروشد، با خصوصیات نفت خودش می‌فروشد. بله دیگر. با خصوصیات نفت ایران. خب اکنون این را ببینیم اگر خصوصیات… این در تقسیمات می‌آید. دوباره در صور؛ صوری که ایجاد می‌کنیم. که اگر این نفت از جهت خصوصیات تفاوت کند؛ مانند نفت مسیله قم با نفت جنوب در ایران. نفت مسیله قم، گفتم نفت بسیار عالی‌ای است که چاه‌های آن را بسته‌اند. فقط لوله‌های آن بیرون آمده است، اینجا که به سمت تهران می‌روید، پیدا است و جایی برای آن دارند. این را می‌گویند نفت بسیار عالی است که از جهت مواد و اینها نمونه است، به دلیل کثرت موادی که دارد. ولی آن نفت این‌گونه نیست. اکنون ممکن است گاهی نفت‌های ما و ترکمنستان یکی باشد. گاهی هم خیر، این نفتی که به جنوب می‌فروشیم. گاهی هم در خصوصیات تفاوت دارد. اگر یکی است، چگونه است؟ بعداً در صور آن می‌آید. آیا معامله اگر خصوصیاتش کمی تفاوت کرد، ربوی می‌شود یا خیر؟ قیمت بیشتری می‌خواهد بیاورد یا نمی‌خواهد بگیرد؟ همه اینها در صور آن می‌آید.

عمده مطلب این است که این معامله سواپ باید در دو کالا صورت بگیرد، نه دو منفعت و دو تعهد و اینها؛ کالاها هستند. کالاها هم باید همجنس فرض شوند. فرض ما این است که همجنس هستند؛ نفت و نفت است. ولی گاهی هم ممکن است ترکمنستان بگوید من نفت می‌دهم، نفت، به مقدار یک میلیون بشکه نفت به شما (ایران) می‌دهم، ولی از تو می‌خواهم که مثلاً هشتصد بشکه به جای نفت، بنزین به عراق بدهی. گاهی این‌گونه می‌شود. همان جنس، عرفاً تفاوت دارد. یا بگوید روغن چرخ خیاطی بده یا بنزین هواپیما بده. آیا اینها معلوم است؟ گاهی یک‌جور است، نفت و نفت است. گاهی یک‌جور نیست ثمن و مثمن. گاهی هم از جهت کیلو و وزن آنها، چون اینها کیلی هستند و با بشکه اندازه‌گیری می‌شوند؛ نفت بشکه‌ای است. بگوید یک میلیون بشکه به تو می‌فروشم در مقابل یک میلیون. ولی گاهی می‌گوید خیر، یک میلیون بشکه در مقابل هشتصد بشکه. چرا؟ چون نفتی که، نفت شماست بهتر از نفت من است و گران‌تر است. هشتصد بشکه این معادل هزار بشکه یا یک میلیون بشکه آن می‌شود. آیا اینها معلوم است؟ مثلاً. گاهی اینها از جهت کیل به اعتبار کیفیت تفاوت دارند. یا به اعتبار آن جعلی که ایران می‌خواهد بگیرد. ایران در سواپ خصوصیتش این است که می‌گوید من اینقدر پول می‌خواهم. اگر بخواهی آنجا تحویل بدهیم و نه اینجا، در مقابل این تغییر مکان اینقدر پول می‌خواهم. یا مثلاً فرض کنید شما باید هشتصد بشکه به من بدهی و من ششصد بشکه به تو بدهم. دویست بشکه آن برای جعل آن است؛ جعل تغییر مکان. من کمتر می‌دهم. این هشتصد بشکه در مقابل آن ششصد بشکه می‌شود. ششصد بشکه با تغییر مکان اینقدر می‌شود، هشتصد بشکه. لذا می‌بینید که ثمن با مثمن از جهت کیل تفاوت کرد. این در بحث‌های ما تأثیر دارد.

چون صور مختلفی ایجاد می‌شود که ممکن است همجنس باشد، یعنی هر دو کالا هستند، همجنس هم هستند، مکیل هم هستند، گاهی با زیاده و گاهی بدون زیاده می‌شود. طبق این تقسیماتی که ایجاد می‌شود، صور مختلفی به وجود می‌آید. عمده مشکلی که در این صور داریم و در همه صوری که اکنون ذکر می‌کنم پیش می‌آید، مسئله ربای معاملی است. عمده مشکل ما. که آیا ربای معاملی پیش می‌آید یا خیر؟ ربای معاملی کجاست؟ در معاوضه دو کالایی که همجنس باشند، مکیل و موزون هم باشند و یک طرف آن از جهت کیل زیاده داشته باشد. اگر شما اکنون بروید، ولو جنس آن هم تفاوت کند، بهتر هم باشد؛ شما بروید طلا بخرید، طلای مثلاً فرض بفرمایید که ساخته شده، النگو، گردنبند و امثال آن را بخواهید بخرید، ولی در مقابل شمش طلا بدهید. که این بیع صرف است، طلا در مقابل طلاست. گاهی از جهت بیع صرف بحث می‌کنیم که اکنون محل بحث ما نیست، اینجا نفت است. خب آن مشکلاتی دارد. گاهی از این جهت است که من اکنون چون طلای ساخته شده را می‌خرم، قیمت آن با شمش تفاوت دارد. ممکن است بگوید صد مثقال طلای شمش، قیمت آن به اندازه هشتاد مثقال طلای ساخته شده است؛ چون روی آن کار شده است. این مثلاً قیمت هشتاد مثقال آن به اندازه صد مثقال آن می‌شود. خب آیا این معاوضه در اینجا درست است؟ اگر من این مقدار طلا (شمش) بدهم و در مقابل هشتاد مثقال بگیرم به جای صد مثقالی که به تو دادم؟ خب این معامله باطل است. در بیع صرف می‌گوییم اگر مکیل و موزون هستند، باید کیل و وزن آنها یک اندازه باشد؛ ولو روی یکی کار شده و روی دیگری کار نشده باشد. آیا معلوم است؟ اینجا باید وزن و کیل مراعات شود و اندازه آنها یکسان باشد، ولو یکی بهتر باشد. از این راه نمی‌توانیم وارد شویم. بله، راه حل‌هایی داریم که بعداً می‌گوییم چه کار کنیم. ولی نمی‌توانیم صرفاً بر اساس وزن قرار دهیم و بگوییم اینقدر، صد مثقال در مقابل هشتاد مثقال. این درست نیست. مکیل و موزون نباید با زیاده باشد؛ همجنس هستند، مکیل و موزون هستند، یک طرف آن نباید زیاده داشته باشد، وگرنه ربای معاملی می‌شود.

اکنون در اینجا فرض این است که یکی از مواردی که پیش می‌آید همین است که اگر بنا باشد او صد بشکه نفت به من بدهد، در مقابل صد بشکه نفت. این معامله دو کالای همجنس و مکیل و موزون بدون زیاده است. این ربای معاملی نمی‌شود و مشکلی ندارد. صد بشکه در مقابل صد بشکه. ولو جنس این بهتر از آن باشد، ولی از جهت وزنی و کیلی یکسان هستند. این مشکلی ایجاد نمی‌کند. اما اگر بنا باشد بخواهیم آن امور را در آن مراعات کنیم و بگوییم جنس این بهتر از آن است، باید صد بشکه به من بدهی در مقابل هشتاد بشکه. وقتی کیل تفاوت کرد، مشکل ربا پیش می‌آید. و یکی هم مسئله آن جعل است. او می‌گوید من صد بشکه به شما می‌دهم در مقابل هشتاد بشکه که ایران بدهد. چون می‌گوید تغییر مکان من هست و بیست بشکه آن برای آن است؛ من هشتاد بشکه بیشتر نمی‌دهم. شد صد بشکه در مقابل هشتاد بشکه. ولو آن پول تغییر مکان است، اما وارد معامله شد. این مسئله ربای معاوضی در اینجا هم پیش می‌آید که باید برای اینها راه حل پیدا کنیم.

عمده مشکل، مشکل ربای معاوضیه در صور مختلفی که ایجاد می‌شود. این یک مشکل است. آیا صوری که اکنون می‌گویم را فهمیدید؟ وقت هست یا نیست؟ خب در این صور هم که بخواهیم فرض کنیم، غالباً در خارج این‌گونه است که ایران با آن کشور مانند ترکمنستان می‌نشیند و ابتدا قرارداد می‌بندند که شما یک میلیون بشکه به عراق تحویل بدهید و من هم یک میلیون بشکه به شما تحویل می‌دهم تا شمال شما تأمین شود. این قرارداد را می‌بندند. طرفین قرارداد، مال شخصی، جزئی و خارجی نیست که بگوید این مقدار نفت، این بشکه‌ها را می‌بینی، اینها را به تو می‌فروشم. این‌طور نیست. معامله کلی است. صد بشکه من به شما می‌دهم در مقابل صد بشکه‌ای که شما بدهید. همین که تعیین نکردیم، کلی است و می‌شود کالی به کالی. معامله کالی به کالی چیست؟ هر دو طرف آن کلی باشد، ولی این کلیت آن از قبل نبوده است؛ یعنی دین به دین نیست. گاهی من صد تومان از این آقا می‌خواهم و شما هم صد تومان از آن آقا می‌خواهید. من می‌آیم صد تومان خودم را که بر گردن این آقا است، به صد تومانی که شما از او می‌خواهید، می‌فروشم؛ این در مقابل آن. نتیجه آن چه می‌شود؟ تا الان من طلبکار این بودم، اکنون شما طلبکار این می‌شوید و تا الان شما طلبکار او بودید، اکنون من طلبکار او می‌شوم. چون ذمه‌ها را عوض کردیم. کلی در ذمه در مقابل کلی. بله، یعنی کلی که از قبل بوده، دینی که از قبل بر گردن آن آقا بوده، در مقابل دینی که از قبل بر گردن او بوده است. دین از ابتدا بر گردن افراد بوده است. ما اینها را با هم معاوضه کردیم. این می‌شود دین به دین؛ دینی که از قبل بر گردن افراد بوده است. اما اگر کلی که دین است، نوعی دین است، با خود معامله در حال ایجاد شدن است؛ من اکنون صد کیلو گندم کلی به شما فروختم، در مقابل صد کیلو گندم. از قبل صد کیلو گندم بر گردن کسی نداشتیم و دینی نبوده است. با همین معامله بر گردن تو می‌آید؛ کلی در مقابل کلی. که با معامله این دین ایجاد می‌شود. اگر این‌گونه باشد، اصطلاحاً به آن کالی به کالی می‌گویند. وقتی کالی به کالی شد، اکنون مشکل خود را دارد. بسیاری از آقایان می‌گویند معامله کالی به کالی باطل است. این در نوع معاملات سواپ که در خارج واقع می‌شود… ببخشید، یک بار دیگر تفاوت بین کالی به کالی و دین به دین را بگویید. کالی به کالی چگونه است؟ در کالی به کالی، با خود معامله می‌گویند من صد بشکه نفت به شما می‌فروشم. تا الان من صد بشکه نفت از کسی طلب نداشتم. اکنون من صد کیلو بشکه… بله… بر گردن خودم می‌گیرم، با خود معامله بر گردن می‌گیرم. از قبل بر گردن کسی نبوده است. آن هم در مقابل صد بشکه نفتی که او به من بدهد؛ ولو در مرز عراق. درست است؟ او هم صد کیلو، صد بشکه نفت را به عهده می‌گیرد، بر گردن می‌گیرد. با خود این معامله بر گردن می‌گیرد. این هم با خود این معامله بر گردن می‌گیرد. می‌شود کلی در مقابل کلی که کلیت آن با معامله ایجاد شده است، نه قبلاً. قبل از آن چیزی نبود. من اکنون به عهده گرفتم. اما گاهی خیر، من از ابتدا صد تومان از این آقا می‌خواستم و شما هم صد تومان از آن آقا می‌خواستید. حالا این صد تومان‌ها را با هم معاوضه می‌کنیم. مانند اینکه چک‌هایشان را با هم… بله، با هم معاوضه می‌کنیم. تا الان من طلبکار این بودم، اکنون شما طلبکار این می‌شوید. تا الان شما طلبکار او بودید، اکنون من طلبکار او می‌شوم. جای اینها را عوض کردیم. من اکنون مالک صد تومان بر گردن این آقا هستم؛ مالک شدم. شما هم مالک صد تومان بر گردن آن دیگری شدید. بله. ولی این مالکیت با چه چیزی است؟ مالکیت دینی که دین بودن آن با خود عقد ایجاد نشده است، کلی بودن آن ایجاد نشده است؛ از قبل دین بوده است. اکنون در کالی به کالی، معاوضه کجا صورت گرفته است؟ دین با دین که نمی‌خواهیم اینجا معاوضه کنیم. می‌گوییم کالی به کالی معاوضه کردی یا خیر؟ به محض عقد ایجاد شده است. صد بشکه با این عقد، کلی در مقابل، معاوضه نیست. اسم آن کلی به کلی است دیگر. بله، کلی به کلی. پس شد یک، در اینجا این کلی بر گردن این آقا آمد و یک کلی هم بر گردن شما آمد. درست است؟ این کلی که اکنون آمد، یک دینی است بر گردن شما. این هم یک دینی است بر گردن من. اما این دین با معامله، دین شد؛ قبل از آن دین نبود. ولی در دین به دین، از قبل این دین بود. معلوم شد یا خیر؟ در بازار این بسیار صورت می‌گیرد. خب، بسیار صورت می‌گیرد. این را می‌گوییم… بله، غالباً کالی به کالی است. این‌گونه است. این کار را می‌کنند. آن وقت این جایز است یا جایز نیست، محل خلاف است. بسیاری از آقایان می‌گویند جایز است و بسیاری هم می‌گویند جایز نیست. ما گفتیم جایز است. اکنون می‌خواهیم بحث کنیم که حکم این چیست. بیع دین به دین نیست، حضرت استاد؟ کالی به بد و بیع… خب اکنون باید ببینیم هست یا نیست. آن آقایان می‌خواهند بگویند هست. آنهایی که اشکال می‌کنند، همان دین به دین می‌دانند. ما می‌خواهیم بگوییم این دین به دین نیست. خب این را بعداً بحث می‌کنیم. اکنون حکم آن را می‌گوییم. ولی اکنون می‌خواهم این را عرض کنم که مشکلاتی که ما داریم چیست؟ مشکل اساسی که در همه صور پیش می‌آید، ربای معاوضی است. یک مشکلی هم که در بیع سواپ رایج هست، مسئله کالی به کالی است. این سایر معاملاتی که در بازار واقع می‌شود، غالباً به این شکل است؛ کالی به کالی است. اما اگر بنا باشد، و چون غالباً این‌طور است، این دیگر معامله نسیه و سلف و نقد و آن صورت دیگر، نوعاً اینجا وجود ندارد و پیش نمی‌آید. آنها کجا تصویر می‌شوند؟ سلف در جایی است که من اکنون ثمن را حین معامله بدهم و بگویم مثمن را شش ماه دیگر بگیر. در نسیه چگونه است؟ در نسیه من اکنون جنس را می‌گیرم و پول آن را بعداً، ثمن را بعداً می‌دهم. در نقد، هر دو باید اکنون صورت بگیرد؛ نقد است. همین که تعیین نکردیم، اکنون خیلی شرط نیست که صورت گرفته باشد. ممکن است تعیین نکنیم، ولی این آقا اکنون ندهد، بعد از معامله بدهد؛ این نقد است. همین که حین معامله وقتی برای آن تعیین نکردیم، این نقد است. خب آیا این صور اصلاً اینجا تصویر دارد؟ در سواپ؟ سواپ این‌طور نیست که یک نفتی را مثلاً در لوله‌اش، لوله طولانی دارد در خود ترکمنستان، از عشق آباد (پایتخت) شروع می‌شود تا دم مرز. اگر این نفت در لوله را، ولو به آن اشاره کند و بگوید من این نفت در این لوله را که از اینجا تا اینجا است و اکنون لوله پر است، به شما فروختم، این نفت شخصی شد؛ ولو اشاره اجمالی دارد و به همین اشاره می‌کند. که این‌گونه نیست. اگر این بود، خب اینها تصویر می‌شدند. می‌گفتیم خب اینی که اکنون نفت است و مشخص است، این را دارد و همین الان هم اگر می‌شد، در معامله تحویل می‌داد. خیر. نفت را الان می‌گرفتم و پول آن را بعداً؛ آن ثمینی که من باید بدهم، نفتی که من باید بدهم، یک ماه دیگر است. خب این می‌شد سلف. اگر برعکس، نفتی که من در لوله‌ام داشتم، می‌گفتم من این را به عنوان ثمن به تو می‌دهم و الان می‌دهم، مثمن آن را تو بعداً بده، فرضاً معامله نسیه می‌شد. معلوم است؟ گاهی خیر، هر دو همین الان در این لوله، در این لوله، همین الان هم به هم می‌دهیم، اگر تصویر می‌شد. اینها که این‌طوری نیستند. نه آن در لوله است و نه این الان می‌دهد. این چیزی که هست، آنجا یک ماه دیگر شروع می‌شود، این لوله باز می‌شود، این وارد ایران می‌شود و اینجا استفاده می‌شود. در مقابل، از همان یک ماه دیگر ما از آنجا فلان مقدار نفت را به عراق می‌دهیم. تازه شروع می‌کنیم. این تا شش ماه هم باید همین‌طور در لوله بیاید تا تمام شود. همان لحظه که تحویل نمی‌دهد. این باید… پس در آنجا همیشه بیع کلی است. مبیع کلی است، کلیت نفت است. هر چه بعداً از معدن یا از آن معدنش یا فرض کنید از آن چاه نفتش، لوله، چاه، هر چه بیرون آمد، این می‌شود. حالا گاهی معدن، چاه است و نفت معدنش این شکلی است. گاهی مانند عربستان، شبه دریاچه است و روی زمین است. خیلی از قسمت‌ها در همین مناطق اقصی و قطبی که نفت زیاد است، این‌گونه است؛ شبه دریاچه است و بیرون است. نفت که… خب فرقی نمی‌کند. این هم معدنش همین است. اینها معدنشان است. چاه. باید از… مانند ایران در جنوب، باید از چاه، چاه‌های عمیق هم هست که بکشد تا… هر چه هست، این اکنون بعداً شروع به آمدن می‌کند. پس همیشه معامله کلی به کلی است و غالباً همین کالی به کالی ایجاد می‌شود. خب اکنون این مشکل است. پس عمده مشکل ما این است. اگر می‌توانستیم سلف را در اینجا تصویر کنیم که نمی‌شود، آن وقت مشکلات قبض آن پیش می‌آمد. که غالباً اینها می‌فروشند؛ از من خریده، قبل از اینکه خودش مصرف کند، به دیگری می‌فروشد. آن مسئله قبض آن چگونه می‌شود؟ یا ایران مثلاً از او خرید و به دیگری فروخت. از اینجا اکنون از ترکمنستان خرید؛ از آن طرف فرض کنید به کشور دیگری فروخت که از جنوب تحویلش بدهد. خب این یک مشکل قبض در بیع سلف است که قبل از اینکه آن را قبض کنی، نمی‌توانی بفروشی. این قبل از آن است. آن یک مشکل دیگری است که مربوط به آنجا می‌شود. یا در بیع نسیه، همان‌طور که گفتند، زیاده و نقیصه نباید باشد، خصوصاً در بیع نسیه. مشکلات خاص موردی پیش می‌آید. ولی آن مشکلی که در همه اینها وجود دارد، نوعاً ربای معاوضی است و یکی هم مسئله کالی به کالی است. ما اکنون ببینیم از اینها چه صوری ایجاد می‌شود تا برای جلسه بعد این بحث را بکنیم. صوری که ایجاد می‌شود و اینکه این مشکل را چگونه در آن پیاده کنیم و چگونه می‌شود حل کرد، همین بحث‌هایی است که بعداً می‌آید ان‌شاءالله.