جلسه 34

بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین. و صلی الله علی سیدنا محمد. اللهم صل علی محمد و آل محمد. و علی آله الطیبین الطاهرین. و اللعن الدائم علی اعدائهم اجمعین الی قیام یوم الدین. اللهم کن لولیک الحجة ابن الحسن صلواتک علیه و علی آبائه فی هذه الساعة و فی کل ساعة ولیاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عینا حتی تسکنه ارضک طوعاً و تمتعه فیها طویلاً. اللهم ارزقنا رأفته و رحمته و دعائه و خیره و عجل فرجه و سهل مخرجه.

از جهت موضوعی، تقریباً بحث در اینجا تمام شد. این بحث قبلی را گفتم کاری به کار آن ندارم. تقریباً احکام هر قسم را هم گفتیم جلسه‌ی قبل دیگر. معطل شدن در این هم درست نیست، بیش از این. خیلی در مقدماتش ماندیم. ولی یک مقدماتی بود که همه جا به درد می‌خورد. مختص اینجا نبود. اکنون وارد خود اصل بحث می‌خواهیم بشویم. این را هم سعی می‌کنم خیلی معطل نکنم در اصل بحثش. ولی خب بحث‌های خوبی دارد اکنون.

خود سواپ را، بعد اینکه آن مقدمات معلوم شد، در لغت گفتیم یعنی چه. آن معنا، معانی متعددی که داشت، آنی که از همه مناسب‌تر بود با بحث خودمان و خود معنایش هم اقوا بود، به آن اشاره کرده بودند نوعاً لغویون، این معامله‌ی وقتی می‌گویند سواپ، یعنی همان معامله‌ی پایاپای یا تهاتری، یا به قول فارسی ترجمه می‌کنند معاوضه‌ی طاق. طاق زدن به همدیگر. یک میلیون بشکه نفت می‌دهد، مقابل یک میلیون بشکه. این طور. طاق می‌زند این را با آن. ترکمنستان به ایران یک میلیون بشکه می‌دهد، مقابل یک میلیون بشکه که از ایران می‌گیرد. معلوم است؟ این طاق زدن است. معامله‌ی تهاتری است. این به آن در. این‌طوری می‌گوییم. این مقدار مقابل آن. این می‌شود سواپ. البته در لغت این‌طور است. لغت اصلش انگلیسی است و به آن شکلی که ظاهراً انگلیسی است. این‌ها ترجمه‌هایی که کردند، بیشتر معانی متعدد دارند، بیشتر این با چیز اصطلاحی‌اش می‌خورد.

در اصطلاح هم دو مورد داشت، دو تا معنا داشت که مناسب، بله، در آن معانی به کار می‌بردند. یکی تعبیر کرده بودند در اصطلاح را بگوییم نرخ جابجایی است. یعنی اگر این نفت را به جای اینکه شما در مرز ترکمنستان در شمال به من بدهی، من باید همانجا به شما بدهم، نمی‌دهم آنجا. از من می‌خواهی که در مرز عراق بدهم. یا در مرز جنوب بدهم. به عراق بدهم این را. خب این نرخ این جابجایی را که به جای تحویل در شمال، جای دیگر می‌خواهم بدهم، این انقدر می‌شود. این اسمش را می‌گذارند سواپ. یا سواپ فی می‌گویند بیشتر به آن نرخ است. سواپ فی، یک فی هم اضافه می‌کنند. معلوم است؟ این اصل این. یک اصطلاح است. یکی دیگر هم هزینه‌ای که بابت حفظ یک موقعیت پرداخت می‌شود. این یعنی چه حفظ این موقعیت؟ مثلاً اکنون فرض کنید امروز تعطیل است، بازار بورس باید تعطیل باشد مناسبت. اما اگر خواسته شود امروز باز باشد بازار، استمرار پیدا کند کار، اینجا یک مزدی باید داده شود. این هم می‌گویند سواپ. آن پولی که، هزینه‌ای که بابت حفظ یک موقعیت، مثل باز بودن بازار معاملاتی برای بیش از یک روز را، این را می‌گویند، برای بیش از یک روزها. این را می‌گویند سواپ فی باز. سواپ فی، یا سواپ. اکنون سواپ اصل معامله است، سواپ فی آن پولی که، نرخی که پرداخت می‌شود. شما بزنید به آن. اینی که دارم می‌گویم این دو تا هزینه یا آن قبلیه، آن پولی که پرداخت می‌شود، این بیشتر سواپ فی از آن تعبیر می‌کنند. اصل آن معامله‌ی تهاتری را آن را می‌گویند سواپ. البته سواپی که در بازار نفتی اکنون محل بحث ما است. اما سواپ ارزی داریم، سواپ‌های دیگر داریم، آن‌ها اکنون کار نداریم به آن. اینی که محل بحث ما است اینجا، سواپ را بر خود معامله اطلاق می‌کنند، سواپ فی هم بر این هزینه اطلاق می‌کنند یا آن مزدی که گرفته می‌شود. مزد جابجایی. این خیلی واضح است. کارش نداریم. ما اکنون بحثمان در، بله؟ باز می‌کنید باز بودن یک موقعیت معاملاتی را گفتید؟ گفتم مثل بازار، اکنون این بازار، مثلاً فرض کنید این بازار معاملاتی مثل بازار بورس. باید تعطیل می‌بود، اکنون اگر خواسته شود که امروز باز باشد. حفظ کنیم این موقعیت را، باز بودن بازار را. و قیمت‌ها که در حال تصاعد بود، باز هم بگذاریم باز باشد که هی صعود پیدا کند فرض کنید. خب این باید یک مزدی داده شود. این مزدی که داده می‌شود، این می‌شود سواپ فی. قرار بر تعطیلی‌اش بوده که باید باز بماند؟ خب امروز تعطیل رسمی فرض کنید. همه جا تعطیل رسمی، این را می‌خواهیم باز باشد. قرار بگذارند که اگر بله اگر اصلش به اعتبار تعطیل رسمی، همه‌ی ادارات این هم باید تعطیل باشد. اکنون اگر بخواهیم حفظش کنیم این موقعیت باز بودن بازار را، باید یک پولی داده شود. این را می‌گویند سواپ. گفتید بیش از یک روز باید باشد؟ بله؟ برای بیش از یک روز. نه، حفظ آن موقعیت برای بیش از یک روز. مثلاً اکنون این اینجا بوده، یک روز دیگر هم می‌خواهیم باشد. این خودش بوده. اما بیش از این یک روز، ممکن است روزها بوده باز بوده، ممکن است یک روز باز بوده. من بیشتر اگر بخواهم بیش از این یک روز که اقل را گرفتیم، می‌گوییم باید یک چیزی پرداخت کنیم. که روز باز بودن نیست، روز بسته بودن است. اما این می‌خواهد باز باشد، می‌خواهد حفظ کند آن موقعیت را. اینجا یک چیزی پرداخت می‌کنند، این‌ها به عنوان سواپ فی باز تعبیر کردند. هر دو جا را گفتند سواپ فی. هم مزد آن جابجایی را، هم حفظ این موقعیت را، مزدی که بابت حفظ این موقعیت داده می‌شود. یک هزینه. مزد نگویید، بگویید هزینه.

در معنای اصطلاحی اول خب با یک چیز دیگر هم می‌سازد، با این معنا که لازم نیست مثلاً ایران از ترکمنستان بخرد و جنوب تحویل بدهد. با این هم می‌سازد اصلاً نمی‌خرد. اصلاً خرید و فروشی در کار نیست. نفت آن را می‌گوید من هزینه‌ی جابجایی برایتان انجام می‌دهم. لازم نیست که معامله، اکنون نه آن را عرض می‌کنم. اکنون در محل بحث که می‌گویم اکنون می‌خواهم بگویم آن همان موردی که شما می‌گویید. می‌گویم معنای اصطلاحی اول، هزینه‌ی جابجایی با این هم می‌سازد. این را نمی‌گویند آخه آن عقد اجاره است. اکنون برمی‌گردانم می‌گویم چیست. آن در واقع مزد، چیزش، اجاره‌اش را دارد می‌گیرد. بله، آن ترانزیت را می‌گویم، آن را هم می‌گویم. برمی‌گردد به اجاره. اینی که محل بحث است اینجاست. خلاصه این دو معناست.

یک بحثی که باید بشود اولش، این خب اکنون ما حقیقت این ما یقع خارجاً چیست؟ این که در خارج دارد واقع می‌شود؟ اینی که می‌بینیم در خارج است، معامله‌ی سواپ تویش صورت می‌گیرد، سواپ نفتی، حداقل که محل بحث ما است، این است که گاهی وقت‌ها سه صورت از اینجا درست می‌شود، آنی که ما می‌بینیم در خارج، حداقلش سه صورت دارد. گاهی خود این کشور ارمنستان که به دریا راه ندارد و باید نفتش را از راه دریا بفرستد مثلاً فرض کنید مثال دارم می‌زنم. یا افغانستان یا دیگری. این می‌خواهد یک چیزی را صادر کند در اینجا. ایران هم مثل همان را دارد. اگر آن نفت دارد، ایران هم دارد. اگر گاز دارد، ایران هم فرض کنید گاز دارد. این‌طوری. یا مشتقات نفتی را. چه نفت، چه مشتقات نفتی، فرقی نمی‌کند. این یک صورتش این است که می‌آید از ایران می‌خواهد که فلان مقدار نفت، یک میلیون بشکه فرض کنید نفت به ایران بفروشد و تحویل بدهد به ایران از مرز شمال. شمال ایران. و جنوب ارمنستان. این را بدهد به، جنوب مثلاً فرض کنید ترکمنستان. این را بدهد به خود ایران. وقتی داد به خود ایران، از آن ور می‌خواهد در مقابل ثمنش را چی می‌گیرد؟ می‌گوید به همان مقدار نفت ازت می‌خواهم که تحویل بدهی در مرز فرض کنید عراق. به عراق تحویل بدهی این را. نه به خودم دوباره. خب ما هم غالباً به این شکل است. در شمال نفتمان فرض کن کم است. یا برقمان کم است. فرض کن برق هم می‌شود همچین بشود. هر کدام از این‌ها. اکنون ما در نفتی‌اش می‌گفتیم. اگر همان مقدار برق می‌خواهد من بدهم به عراق به جایش. ما شمالمان یا گازمان، یعنی گازمان که خیلی شمال ضعیف است فرض کنید. این گاز شمال ما را تأمین می‌کند. به جایش به همان مقدار گاز از ما می‌خواهد، در غرب تحویل عراق بدهیم. خب ما در غرب گاز زیاد داریم فرض کنید. قصر شیرین و جای دیگر و این‌ها، از آنجا گاز را تحویل عراق می‌دهیم به همان مقدار که خریدیم. این ثمن او را آنجا تحویل می‌دهیم. ولی به عراق تحویل می‌دهیم. یک وقت این‌طوری است، که می‌خواهیم ببینیم حقیقت این چیست؟ اینجا یک معامله درست صورت می‌گیرد، دو معامله اینجا هست؟ آیا برگشتش به ترانزیت است؟ یا نه ترانزیت نیست اینجا؟ این یک بحث است، یک صورت است. که خود آن کشور از این کشور می‌خواهد ثمنش را تحویلش را در جای دیگر می‌خواهد. جای دیگر بدهد.

یک وقت نه، که غالباً این‌طور است. خودشان مستقیماً وارد کار نمی‌شوند. یک شرکت‌های واسطی داریم. آن ترکمنستان می‌آید همان شرکت واسط می‌خواهد که این نفتش را بفروشد. این دو صورت پیدا می‌کند. یک وقت از شرکت واسط می‌خواهد که شما برایم مشتری پیدا کن. من یک میلیون بشکه نفت دارم در فلان تاریخ آماده است. از اول برج مثلاً فرض کنید شهریور، از اول شهریور تا پانزدهم آماده است. شما مشتری برایم پیدا کن. این می‌رود شرکت واسط برای این مشتری پیدا می‌کند. یک کشوری را. مشتری که پیدا کرد، می‌آید معامله را چفت می‌دهد. این کار این شد وسیط فقط پیدا کردن مشتری است. با اجرت خودش را می‌گیرد بابت این کار. کار دیگر نمی‌کند.

حالت سوم نه. این می‌آید به شرکت واسط می‌گوید ترکمنستان، انقدر نفت را من می‌خواهم بفروشم. از من می‌خری؟ می‌گوید بله. شرکت واسط می‌خرد آن نفت را که باید تحویل داده بشود اول شهریور. به شرکت واسط. اکنون ممکن است شرکت واسط اصلاً مشتری نداشته باشد. ممکن است هم از همین الآن داشته باشد. قبلاً بهش سپردند. اگر نداشته باشد، این می‌رود مشتری پیدا می‌کند. ولی وقتی مشتری پیدا کرد، سر موعد که شد، نفت را می‌گیرد تحویل مشتری هم می‌دهد. اما نفتی که دارد می‌فروشد به مشتری، نفت خودش است دیگر دارد می‌فروشد. به خلاف صورت قبلی. در صورت قبلی نفت همان ترکمنستان را می‌فروخت به او. آن فقط واسط بود که مشتری پیدا کند، وقتی پیدا کرد بعد معامله را جوش می‌دهد. اما در صورت سوم نه. این اول می‌خرد. این شد مال خودش این نفت. ولو به شکل کلی خریده. بعد می‌خواهد برود این را بفروشد. مشتری پیدا می‌کند می‌فروشد به دیگری. وقت تحویل می‌گیرد، می‌دهد به او. به این شکل. این صور اینجا دارد. آن وقت ایران در صورت اول، خودش طرف معامله است. یعنی خودش دارد می‌خرد آن ترک از ترکمنستان نفت را فرض کنیم یا گاز را و در مقابل همان نفت می‌دهد. اما در صورت دوم که مشتری پیدا می‌کند این آقا، این واسط، و طرف معامله فقط همان ترکمنستان و آن مشتری‌اند، ایران آن وقت چی می‌شود این وسط؟ در صورت دوم؟ اینجا می‌شود گفت که باید یک چیزی به ایران بدهد که این نفتش را از اینجا بگذراند این شرکت واسط. نفت را از لوله‌های ایران، از شمال لوله‌های ایران وارد بکند و از جنوب تحویل بگیرد. معلوم است نه؟ این می‌شود واسط. آن وقت مسلماً همان نفت که نیست که بگوییم یک ترانزیت است. از ایران دارد می‌گیرد باز نفت را. باید با ایران هم یک معامله اینجا بتوانیم فرض کنیم برایش، تصویر بکنیم که چه بکنیم. این فرق می‌کند.

در صورت سوم که نه، این اصلاً خودش خریده و بعداً می‌خواهد تحویل دیگری بدهد، مال خودش را، که با صورت قبلی این فرقی دارد. در صورت قبلی، خود شیء وکیل است. حق ندارد به قیمت گران‌تر بدهد به او. همان به قیمتی که خریده، بناست آن بفروشد، بدهد به او. چون خودش فقط وکیل است این وسط است. پول خودش را می‌گیرد. یا بگو اجیر است. اما در صورت سوم نفت خودش است دارد می‌فروشد. وقتی نفت خودش است می‌فروشد، ممکن است صد بشکه‌ای را به ده مثلاً فرض کن دلار بخرد به دوازده دلار بفروشد. مال خودش است دیگر. استفاده می‌کند اینجا. این فرقی دارد. ولی از آن طرف ایران اینجا چی می‌شود در هر دو صورت؟ حکم یک واسط صرف پیدا می‌کند؟ این چیست؟ یا با این هم باید یک قراردادی بسته بشود جدا که این شرکت واسطه باشد؟ این را باید بحثش بکنیم. هر کدام از این صور ثلاثه بحث جدا جدا دارد. نمی‌شود با هم یک کاسه کرد این‌ها را. چون فرق دارند.

بعد یک سری جاهایی داریم که محل بحث نیستند. اول باید این‌ها را خارج کنیم که معامله‌ی سواپ موضوعاً یا حکماً کجاست؟ حداقل از جهت موضوعی اول. تا آن مواردی که معامله‌ی سواپ نیست این‌ها را خارج کنیم، بماند یک سری موارد که بگوییم این محل بحث ما است. آنجا هم بحث بکنیم سه صورت را. چه‌جوری بحث می‌کنیم سه صورت را.

آن‌هایی که محل بحث نیستند، کجاست؟ یکی همان‌جایی است که این نفت را نگوییم با لوله می‌خواهد تحویل بدهد. فرض کن با کانتینر. با ماشین‌های بزرگ. ترکمنستان نفتش را می‌فروشد به عراق در صورت اول. می‌فروخت به عراق. اما در اینجا و در مقابل، این نفت را، همان نفت خودش را می‌خواهد بدهد به عراق. یک صورت این شکلی است که آنجا نگفتم. این می‌خواهم بگویم خارج از بحث ما است. اگر بنا است نفت خودش را بفروشد به عراق، یک قرارداد با عراق دارد نه با ایران. نفت خودش را به عراق می‌فروشد و از طریق ایران فقط با کانتینر می‌خواهد این‌ها را جابجا کند نفت خودش را. ببرد آنجا. این پولی که می‌دهد به ایران، پول اجاره کردن جاده‌های ایران است. که از اینجا بتواند بگذرد این را. این ترانزیت اسمش را می‌گذارند. یعنی من بخواهم جنس خودم را از جاده‌های شما بگذرانم بروم آنجا، جنس خودش است اصلاً. کاری به نفت ما ندارد. یک مزدی باید بدهد به ایران. این خارج از بحث ترانزیت است. بحث چیز سواپ است. این ترانزیت است. برگشتش به عقد اجاره است یا جعاله. یا جعاله می‌کند، می‌گوید اگر بخواهد، ایران بهش می‌گوید اگر بخواهی از جاده‌های من استفاده کنی، این را از شمال بیاوری، ببری به غرب، انقدر من مزدش را می‌گیرم. این یک جعاله است. یا عقد اجاره. عقد اجاره می‌بندند و خب فرقش آن وقت می‌شود در جعاله بعد العمل آن مالک ذمه جاعل می‌شود. اما در اجاره از همان اول مالک می‌شود آن مقدار را. این خیلی روشن است. چرا فقط با کانتینر؟ خب با لوله هم فرقی ندارد دیگر. بله؟ چرا اصرار داشتید کانتینر؟ آخه آن نوعاً نمی‌شود، نیست این‌طوری. در خارج واقع نمی‌شود. والا ممکن است عقلاً. اینکه بگوید من نفت خودم را، همان نفت خودم را با همان خصوصیات، من از لوله از شمال بهتان می‌دهم، شما همین را بیا بگردان، بچرخان، ببر آنجا تحویل بده. این نمی‌شود در خارج. یک خط لوله نصب بکنم مثلاً از پاکستان به شمال برسد. از طریق روسیه بگیرد. تهویه کند. این‌طور نیست آخه می‌گویم ممکن است عقلاً، اما در خارج واقع نمی‌شود. این‌ها از نفت خودشان دارد مرتب می‌رود تو این لوله. یک لوله خالی نداریم که این‌طوری این فقط بیاورد آنجا هی پمپاژ کند، پمپاژ کند تا آنجا، تا مرز آنجا بگوید همین رفت بیرون. خیلی از کشورها مثلاً عراق می‌کشد از سمت سوریه، یا مثلاً عربستان فقط می‌کشد از سمت سوریه، ترکیه برسد به سمت اروپا. کدام؟ لوله بکشند ببرند آن ور. خب آن لوله خودش است. باز با این فرق می‌کند ها. ببینید، یک وقت نه، خودش می‌آید لوله می‌کشد در آن کشور تا آنجا می‌برد. این از لوله‌ی خودش می‌گوید فقط آن می‌گوید از زمین من استفاده کردی لوله‌ها، تَرما انقدر من بده. این باز غیر از این صورت است ها. آن هم ترانزیت نیست؟ بله؟ آن هم ترانزیت نیست؟ آن لوله‌ی خودش را ممکن است آن هم بگوییم ترانزیت، عیبی ندارد. اما آن لوله‌ی خودش است، تو لوله‌ی خودم دارد می‌رود. لوله‌ی خودش است. آن نوعاً نفت دیگری تویش نمی‌آید. فقط نفت خودش است. از نفت خودم می‌دهم. درست است. آنی که در صدر لوله است الآن با آنی که ته لوله است همه‌اش یکی است، نفت خودم است. ممکن است الآن اینجا پمپاژ کنم هزار تا را اول ماه، اما آنی که آنجا دارد می‌رود تو آن کشتی پر می‌کند، مال همان وسط راهه بود. باز مال خودش است، اشکال ندارد. این صور، چه این باشد که لوله‌ی خودش را بگذراند که فقط نفت خودش برود، چه آن که با کانتینر بخواهد برود با، بگذراند آنجا برود، این فقط پول ترانزیت را می‌گیرد. برگشتش هم به یک عقد اجاره با ایران بسته و یا جعاله. جعاله‌اش واضح نشد؟ جعاله بیش از این نمی‌خواهد. جعاله می‌تواند به شکل عام باشد، می‌تواند به شکل خاص. دو تایش را گفتم. یعنی من درمی‌آیم به کشور عراق، به این شرکت واسط می‌گویم اگر بخواهی این نفت را من از اینجا بگذرانم، انقدر می‌خواهم. اگر بگذرانی، من که نفت، نفتکش‌های خود ترکمنستان است، فقط من رد می‌کنم. من که برایش نمی‌برم که. خب باشد می‌گوید اگر بخواهی از جاده‌ی من استفاده کنی، فرقی نمی‌کند. بگوید اگر بخواهی از جاده‌ی من استفاده کنی انقدر می‌خواهم. می‌تواند نفتکش مال خودش باشد. می‌تواند مال خودش، می‌تواند مال آن باشد. فرقی نمی‌کند این‌ها. نه، می‌گوید اگر از جاده‌ی من ببری نفت را، اگر هر کسی از اینجا ببرد انقدر. آره می‌شود فرق می‌کند. این به شکل عامش است. آن به شکل عامش است. که هر کس این را از اینجا بگذراند، من انقدر می‌خواهم. یک وقت نه به این خاص می‌گوید، اگر شما این کار را بکنی من انقدر می‌خواهم. فرقی نمی‌کند. همه‌اش جعاله است. فقط فرق جعاله با اجاره این می‌شود که در جعاله بعد تمامیت عمل، مزدش را مستحق می‌شود. در اجاره از همان اول مستحق شده. اجاره یعنی منفعت جاده را داد. بله، همین منفعت، تملیک می‌کند منفعت جاده را در این مدت محدود. تملیک کرد آن عین در یک زمانی. تملیک، بله، تملیک منفعت هم اما تعبیر این‌طوری می‌کنیم. این اجاره را در عرض فرض کنید که فلان روز، یک روز، از اول تا آخر می‌تواند بگذراند. این را به شما اجاره دادم. به شکلی که فقط این را بگذرانی ها، نه چیز دیگر. این ماشین‌های این چیز را بگذرانی. می‌شود. هم اجاره می‌شود، هم جعاله می‌شود، پولش را می‌گیرد. یک قرارداد با خود عراق دارد یا با شرکت واسط. یک قرارداد با ایران دارد که برگشتش به جعاله و اجاره است. این دومی. آن یکی فروش است. وکالت هم می‌شود. بله؟ وکالت هم می‌شود دیگر. وکالت بدهد به کی؟ به کشور ایران وکالت بدهد که این خب آن نفت را از اینجا ببرد. خب باشد با ایران چی می‌شود؟ دارم این را می‌گویم. کار وکالت بدهد دیگر. وکیل که نمی‌آید کار بکند. خب عیبی ندارد. وکالت معوض هم می‌شود. عیبی ندارد. بگوید شما وکیل من باش این را از اینجا بگذران در مقابل مزد. انقدر مزد می‌دهم. وکالت معوضه می‌شود. با مجرات. بله، عیبی ندارد. وکالت معوضه است. آن هم می‌شود تصویر کرد. یکی‌اش هم همین است. اکنون جعاله یا اجاره یا وکالت معوضه، این‌ها همه‌اش عیبی ندارد در اینجا. وکالت معوضه چرا؟ آخه وکالت اصلاً خودش عقد. عرض کنم شما وکلای دادگستری همه‌اش وکیل‌اند دیگر، معوض هم می‌گیرند. شما هم عرض بگیرید. معوضه. وکالت همیشه معوضه هست دیگر. یعنی چی می‌گویم معوضه؟ نه، خیلی وقت‌ها می‌گوید وکیلم این کار را بکن، هیچی هم نمی‌خواهد آن طرف. مثلاً شما بگویی مفتکی انجام بدهد. بله. مگر ما الآن تو کارهایمان مگر همیشه مگر پول می‌دهیم؟ اصرار داشتم معوضه کرد نه شما این بگوید یعنی تویش خوابیده دیگر. مقابل. خب این سه صورت آن می‌شود تصویر کرد. این خارج از بحث است می‌خواهم بگویم. اگر بنا باشد، چه لوله‌های خودش باشد، چه لوله‌های آن کشور باشد، این از اینجا بگذراند فقط مزد برای این بگیرد، برگشتش به دو تا عقد است، یکی با عراق بسته یا با آن شرکت واسط، ترکمنستان، یکی هم با ایران می‌بندد که از اینجا می‌گذراند و این خارج از بحث سواپ است. ربطی به ما واضح است حکمش.

یک جای دیگری که باز خارج از بحث سواپ است، اگر بنا باشد این دو تا معامله صورت بگیرد که در همین صورت دوم، یکی‌اش را گفتم. مثلاً به این شکل ترکمنستان به شرکت واسط می‌آید این را می‌فروشد، این مقدار را، ولو کلی فروخته. این یک معامله است خودش. مقابل ثمن ممکن است باشد. مقابل انقدر پول. بعد خود شرکت واسط این را مشتری پیدا می‌کند، می‌فروشد به کشور دیگر. مقابل پول باز. صورت سوم. دو تا معامله است. همان صورت دوم از سه صورت را که درست کردیم که می‌فروشد به شرکت واسط و شرکت واسط می‌رود مشتری پیدا می‌کند برای خودش می‌فروشد به دیگری. صورت دوم از سه صورتی که آنجا درست کردیم. آره خودش یک شرکت می‌فروشد. دیگر شد مال خودش. صورت سوم بود، نمی‌دانم. این فروخت به او. این خود این برگشتش به دو تا معامله است بین این‌ها. و با ثمن هم می‌تواند باشد. نه با نفت. خب این‌طور اگر باشد با یک ثمنی، این خارج از بحث سواپ است. ربطی به آن ندارد. یک معامله کرده ترکمنستان با شرکت واسط، یک میلیون بشکه نفت را بهش فروخته، مقابل صد هزار دلار مثلاً. بعد خود شرکت واسط می‌رود مشتری پیدا می‌کند، خود همین نفت را می‌فروشد به دیگری به دوازده هزار دلار مثلاً. سود می‌کند این وسط هم. خب این معامله‌ی سواپ نیست. دو معامله‌ی جداگانه است با پول است. سواپ تهاتری بود. نفت مقابل نفت بود یا مشتقات نفت. اما این این هم خارج از بحث ما است.

یک فرض دیگری هم که خارج از باز بحث ما است، که بیاییم این‌طوری قرار بدهیم. بگوییم که شرکت واسط، بله، اگر بگویید که، بله، آن صورت سوم را که عرض کردم به این شکل، بله، بیاید دو جنس باشد. مثلاً بگویید که من یک میلیون بشکه به شما می‌فروشم، ترکمنستان به ما بگوید. یک میلیون بشکه نفت به شما می‌فروشم مقابل انقدر با چی وزن، چیز می‌کنند، گاز را؟ متر مکعب. بله، متر مکعب، احسنت. مثلاً مقابل فرض کنید که دو هزار متر مکعب گاز. دو جنس‌اند در نظر عرف. و گاز از مشتقات نفت هم حساب نمی‌شود. باید از مشتقاتش نباشد. هم دو جنس است، هم از مشتقات آن نیست. یک وقت دو جنس عرفاً دو جنس است. مثلاً فرض کنید الآن بگویید سرشیر با شیر. ممکن است بگوییم دو چیزند عرفاً. یکی نیستند. اما چون از مشتقات شیر است، آنجا ثابت کردیم قبلاً بحثش کردیم. وقتی از مشتقاتش است، در حکم شیء واحد حساب می‌شود. اثبات کردیم آنجا. الآن نفت این‌جوری است. بله؟ اما گاز و نفت این‌ها دو چیزند واقعاً. بنزین و نفت. نه، آن‌ها مشتقات‌اند. فرقی نمی‌کند. از مشتقات‌اند، حکم شیء واحدند. بله. آن قاعده‌ی کلی گرفت این‌ها را. اما مثل گاز و نفت را واقعاً از مشتقات او حساب نمی‌کنند گاز را. ربطی به نفت ندارد. قیر هم نفت حساب می‌کنم. قیر جزو نفت است، از مشتقات نفت است. قیر خالص باشد ها. ولی عرفاً دو تا چیز است. نه، این قیری که اینجا می‌زنند تو خیابان، این را قاطی کردند با ماسه و با چیزهای دیگر. اما خود قیر که آن نفت غلیظ خیلی چیز شده است، مانده، آن ته مانده، آن قیر است. آن خودش از مشتقات نفت است آن. از قدیم هم بوده به همین شکل بوده، در روایات هم دارد دیگر قیر وارد شده. استفاده می‌کردند زمان ائمه برای جرب و برای بعضی مرض‌های شترها و آن نمی‌دانم چی، مال می‌مالیدند و یک چیزهایی داشتند آن‌ها. از آن استفاده می‌کردند در طب. به هر حال، الآن این هم می‌خواهم بگویم خارج است. اگر دو جنس باشند و از مشتقات او حساب نشود، این خارج از بحث ما است. بحث ما این است که از خودش به شکلی که تهاتری می‌خواهم بگویم بشود. این تهاتری نیست وقتی دو جنس‌اند. ربطی به هم ندارند. ولو به مبلغ آن دارد همان را می‌دهد. یا ممکن است با یک سری اضافه. چون دو جنس‌اند، نه معامله‌ی ربوی تویش می‌آید، نه مشکل‌های دیگری دارد. بله؟ کالی به کالی نیست، نمی‌دانم این‌ها هم مشکلات را دارند، نه خودش سواپ حساب می‌شود اصلاً. چرا کالی به کالی نمی‌شود؟ دو تا کالا است دیگر. به صورت مؤجل. باید مِثلَین باید باشند آخه. می‌گویم دو جنس‌اند اصلاً. کالی به کالی نیاز نیست. نه، کالی به کالی ربا را داریم می‌گوییم در همجنس. کالی به کالی هم نیست. این‌جوری گفته. خب. نه، کالی به کالی اگر کلی بفروشد ها. الآن یک بحثش می‌کنیم. اینجا واقعاً این‌طوری است. می‌تواند. بله، می‌تواند. مثلاً بگوید من کلی این را فروختم، آن را خواستم بگویم اشتباه گفتم. بله. مثلاً بگوید من صد هزار بشکه کلی را به شما فروختم مقابل، بله، آن مقدار، عرض کنم الآن، گاز. هرچی. می‌تواند باشد. بله، می‌تواند باشد. دو تایش کلی باشد. ولی کلیه به عقد درست شده. می‌شود. صفر اینکه معامله‌ی ربوی نشد دیگر. ولی خب چرا از سواپ بودن خارج می‌شود؟ نه این سواپ نیست. گفتم چون تهاتری است. در تهاتر در سواپ این شکلی است. تهاتری است. یعنی شما می‌آیید انقدر نفت را مقابل انقدر نفت یا فرض کن انقدر نفت مقابل یکی از مشتقات نفت. به این شکل داریم می‌گوییم. الآن بحثمان در چیست؟ از اساس چرا از سواپ بودن خارج بشود؟ نفت بدهد حتی مثلاً گوسفند بگیرد. خب سواپ بکنند. سواپ باشد ولی آن بحث ربا تویش مطرح نباشد. بله، ربا تویش نیست ولی سواپی که من دارم بحث می‌کنم، مطلق سواپ که نیست. بارها گفتم سواپ نفتی دارم بحث می‌کنم. سواپ نفتی که دارم می‌گویم باید یا نفت بگذارد یا مشتقات نفتی. ما به عنوان سواپ بحثش می‌کنیم. اسمش سواپ کلی شما بگو. اشکال ندارد. ما محل بحثمان نیست اصلاً. محل بحث ما سواپ نفتی است. نفت خصوصیات ندارد. بحث سواپ قبلی که ما در اینجا داریم بحث می‌کنیم. آخه یا شما برق را بگو. وقتی برق هم داری می‌گویی برق مقابل برق است یا مشتقات آن است. داریم یک همچین چیزی بحث می‌کنیم. اما کلاً یک چیزهای دیگر می‌خواهد بگوید ولو سواپ باشد، سواپ کلی. آن محل بحث ما نیست. چند بار این را تأکید کردم از اول. معلوم است؟ اینجاست. خب، این هم پس خارج از بحث ما است. قبول دارید؟ درست است. گیر دارید تو این؟ نه درست است. به عنوان اینکه سواپ هست یا نیستش فقط اشکال داشتم وگرنه نه، سواپ کلی قبول دارم ممکن است تعقل کنیم آن را. بگوید من این را می‌دهم شما در مقابل یک همچین چیزی می‌خواهم بگیرم و انقدر هم می‌خواهم مزد بدهم. اما آن دیگر اصلاً واقعش آن سواپی که محل بحثمان، تو عنوانمان نمی‌آید. این‌ها می‌خواهند این را بگویند یک مزدی اینجا بگیرند از جنس همان. اصل بحثش این است. این چه‌جوری می‌شود گوسفند و جنس چی می‌خواهند بگیرند ازش؟ بحث برق و گاز است. آنی که گفتید نفت و گاز، این که اینجا می‌شود دیگر. معلوم است دیگر. مثلاً از همان جنس گاز بیاید بگذارد رویش اضافه بدهد. این‌طوری این‌ها گفتند. یک فرض دیگر چی؟ سواپش چی می‌شود؟ نفت بدهد گاز بگیرد. ولی آن مزدش چی می‌خواهد قرار بدهد؟ چه سال است؟ یا از همین‌ها؟ از همین‌ها. از همین‌ها باشد داخل بحث ما است. برای چیست دیگر؟ عیبی ندارد. نفتی نیست اما سواپ کلی هست. هست ولی خب ربا هم مطرح نمی‌شود دیگر آنجا. بله، نشود. مشکلش نیست. پس پس محل بحث ما هست دیگر آنجایی که همجنس هم نباشند. آخه نه بابا قاطی می‌شود بحث‌ها. ببینید یک بحث سواپ کلی داریم که اصلاً می‌سازد سواپ ارزی داریم، سواپ‌های چیز دیگر داریم، کار. اینجا ممکن است تو همین‌ها تصویر بکند. تو خیلی از این صورتی که داریم می‌گوییم. یک بحث سواپ نفتی داریم در خصوص نفت است. اگر نفتی بود، دو طرف باید نفت یا مشتقات نفتی باشد. مزدش هم که قرار است بدهیم از خودش است. یا نفت یا مشتقات نفتی. دارم می‌گویم. این نفتی. سواپ نفتی خاص شما دارید می‌گویید. وگرنه تو سواپ نفتی هم طرف می‌تواند نفت بدهد به جایش برق بخواهد. این کار را می‌توانم انجام بدهم. اصلاً می‌توانم گاز بخواهد به جایش. خب این هم سواپ نفتی می‌تواند باشد دیگر. یعنی سواپ نفتی تویش نخورد. دیگر حتماً حتماً در مقابلش نفت بگیرم. من نفت می‌دهم به جایش مثلاً گاز می‌گیرم. یک سوخت می‌دهد، یک سوخت می‌گیرد. آره، گاز می‌گیرم. سوخت است مثلاً آنجا نفت، سوخت است. عیبی ندارد. این هم سواپ نفتی به حساب ما نیست ها. من الآن واقعاً ایشان باید نگاه کنم. شک دارم که از جهت موضوعی به این می‌گویند سواپ نفتی یا نه. این را باید ببینیم. یا نه این همان سواپ عام است. دارند داخل در عامش می‌کنید شما. خصوص سواپ نفتی از جهت اصطلاحی این آقایان، به این می‌گویند یا نمی‌گویند، این یک بحث موضوعی است. که باید ببینیم به این می‌گویند یا نه. ولی در هر حال از جهت حکمی ما مهم برایمان است. اسمش هرچی می‌خواهد باشد. اسمش سواپ نفتی باشد یا نباشد، ما تک تک این‌ها را از جهت حکمی بحث بکنیم. درست است. بله. این این‌طوری است. ولی از جهت موضوعی بهش می‌گویند یا نه، من الآن جازم نیستم که حتماً دو طرفش باید نفت باشد و مشتقات نفتی یا می‌تواند یکی‌اش نفت باشد، یکی فرض کنید برق باشد. این باز بهش می‌گویند سواپ نفتی اگر یک طرفش باشد. این را الآن شک دارم. ولی تأثیری در بحث حکمی ما ندارد. ما آنی که ما می‌خواهیم بله تو ربا تأثیر دارد. دیگر ربا نیست. ربا بله، حکمش بله. این‌طوری است. ولی باید بحث بشود می‌خواهم بگویم. نمی‌گویم از جهت چیز این یکی یکی باید بحث بشود از جهت حکمی. اسمش الآن آن باشد یا نباشد، ما حکمش را باید ببینیم چیست. از این جهت مقصودم.

خب، این هم پس خارج از بحث است که بخواهد دو جنس باشند. یکی دیگر بله. اگر بنا باشد بیاییم قیمت را مثلاً بخواهیم بگوییم یک چیزی هم که باید داخل در بحث بکنیم که خیلی مسلم چیز است، دخیل و مقوم بحث ما است، این مبلغ اضافه‌ای که می‌خواهد بگیرد که شبهه‌ی ربوی این‌ها می‌خواهد تویش بیاید، بگوید ده میلیون بشکه بهت می‌دهم، ایران می‌گوید ده میلیون به ما بده، به جایش من هشت میلیون تحویل می‌دهم در مرز عراق. آن مقدار اضافی‌اش، دو میلیونش، مال این مزد جابجایی است. یک بحث مهمی که من اینجا داریم این است، این مزد جابجایی چیست از جهت تعقل؟ تصورش را اول باید بکنیم تا بعداً بیاییم تو بحث حکمی‌اش. این چیست؟ اگر بگوید من یک میلیون مقابل یک میلیون، یک چیز اضافه می‌خواهم این‌طور. یک میلیون مقابل یک میلیون. به شکلی که از اول در نظر نگرفته این خصوصیت را. خصوصیت از کدام پالایشگاه بخواهد بدهد که اسمش را می‌گذاریم مزد جابجایی. اگر از اول در نظر نگرفته فقط یک میلیون بشکه نفت می‌دهم مقابل یک میلیون بشکه این‌طور. و نبینیم کجا باید تحویل داده بشود، از کجا باید گرفته بشود، چه خصوصیات باید داشته باشد، آیا وزن این نفت ما از جهت سنگینی و سبکی‌اش یکی است یا نه دو تا است و این‌ها؟ اگر این خصوصیات را بخواهد در نظر نگیرد، از اول بگوید آقا یک میلیون بشکه مقابل یک میلیون بشکه. این در خارج اتفاق نمی‌افتد. و اینی که اتفاق می‌افتد در خارج، از اول آن فروشنده که دارد می‌گوید انقدر نفت می‌دهم، همه‌ی خصوصیات ریز را در نظر می‌گیرد. تو قرارداد می‌آورند که من یک میلیون بشکه‌ای که از مرز فرض کنید چالدران مثلاً ترکیه بگوییم، من می‌خواهم تحویل شما بدهم یا این وزنش هم این شکلی است ها. موادی که دارد مشتمل بر همچین موادی است. سنگین است این نفت، سبک است این نفت. یک وقت مثل نفت همین اطراف قم است که می‌گویند بهترین نفت است. اطراف قم. که چاه‌هایش هم بستند. استفاده نمی‌کنند ازش. این را خواباندند برای روز مبادا. از زمان شاه هم همین‌طور بوده. این خیلی نفت خوبی است. به خلاف نفت مثلاً بعضی از مناطق دیگر ما می‌گویند خیلی چیز نیست. خب این از جهت مواد، مواد زیادی دارد که می‌شود ازش استخراج کرد و از این جهت خیلی گران‌قیمت است مثلاً. خب این از اول اگر بناست همه‌ی این خصوصیات را ما تعیین کردیم و اخذ کردیم، گفتند من هزار بشکه می‌دهم از فلان جا، تحویل می‌دهم، فلان جا تحویل می‌گیرم با این خصوصیات نفت، با این شرایط زمانی و مکانی، با این تاریخ، همه را گفتیم. مقابل آن هم که می‌خواهم تحویل بگیرم، آنجا هم همه را گفتیم. که مثلاً اگر من از مرز شمال می‌دهم، از فلان پالایشگاه خودم که می‌ریزم تو پالایشگاه مشهد، شما هم از مرز غرب باید بدهی، از پالایشگاه کرمانشاه مثلاً تعیین کردیم. آن هم فلان خصوصیت. خب اگر این را از اول همه‌ی این خصوصیات آمده در خود طرفین اخذ شده در ثمن مُثَمَن، این مزد جابجایی یعنی چه؟ این خودش یک بحثی تو همین است. که ایران بگوید من انقدر می‌خواهم مزد جابجایی. این دیگر چه؟ چه جایی از، محلی از اعراب دارد؟ شما که همه را جابجایی، همه‌ی خصوصیات را گفتی. از کدام پالایشگاه باید تحویل بدهی، از کجا باید تحویل بگیری؟ همه‌ی این‌ها در ثمن مُثَمَن اخذ کردیم فرض. اگر هزار تا مقابل با این خصوصیات که باید از اول معین کنی از کجا تحویل، اگر گفتی از کرمانشاه، همان اول معین کردی از کرمانشاه باید تحویل بدهی. و آن هم به مشهد باید تحویل بدهد. دیگر جابجایی یعنی چی؟ چیش را می‌خواهی جابجا کنی؟ آن از چاه‌های نفت کرمانشاه یا از قصر شیرین، از چاه‌های آنجا درمی‌آید، آن مزد باید از آنجا اخذ بشود و تحویل عراق داده می‌شود. این هم که از مشهد، از چاه‌های فلان جای ترکمنستان که نزدیک فرض کنید مرز است، این دارد می‌دهد به ایران، می‌دهد به مشهد. درست است؟ این می‌آید تو خود مشهد، آن هم آنجا می‌رود. مصرفش هم فرض کن همان‌جا است. جابجایی دیگر تو کار نیست. که بگوییم مزد جابجایی شما بگویید. اگر هم بخواهد همان را بیاید بگذراند بیاید بدهد به ایران، این که گفتم ترانزیت است که اینجا بحث ما نیست. این نفت من می‌فروشد هر کجا می‌خواهد مصرف کند، اصلاً در خود شمال. اصلاً کنار مرز می‌خواهم مصرفش کنم. معلوم است؟ آن هم می‌خواهد آنجا تحویل بدهد از چاه‌های همان‌جا. این یعنی چه مزد جابجایی؟ یک چیزی ندیدی، باید فرض کنیم یک خصوصیتی را ندیدیم آنجا در ثمن مُثَمَن، و الآن مزد آن خصوصیت را می‌خواهم بگیرم. اگر ما فرض کردیم همه‌ی این خصوصیات آنجا دقیق تعیین شده در طرف ثمن مُثَمَن و چیزی نمانده که ما تعیینش نکردیم، این چیست اینجا که مزد جابجایی می‌خواهی بگیری؟ این خود متخصصینش هم بحث می‌کنند ها. که این می‌خواهیم بگوییم چه‌جوری توجیهش کنیم از جهت فنی. چه توجیهی برای این درست کنیم که بگوییم اینجا یک اضافه مثلاً باید داده بشود برای این جابجایی من می‌خواهم. اسمش را گذاشتند مزد جابجایی یا هزینه‌ی این. اما واقعاً جابجایی تو کار نیست ها. آن آنجا تحویل می‌دهد، این هم اینجا تحویل می‌گیرد. این برای چی؟ این مزد دیگر چیست اضافه؟ همه را آنجا اخذ کرده بودیم خصوصیات را. نوشتیم اصلاً تو قرارداد همه‌ی خصوصیات را. این باید درست روشن بشود که اینجا بله؟ یک جور دلالی است. دلالی گفتم فرق می‌کند با اینجا. اگر بنا باشد موارد خارج از بحث را، اگر بنا باشد من فقط مزد مشتری برایت پیدا می‌کنم و اصلاً خودم نمی‌خرم و من هم شرکت واسط، خودم طرف نیستم، پول دلالی را می‌گیرم. نه نه بازاریابی با دلالی فرق دارد. کدام؟ بازاریابی با دلالی فرق دارد. بازاریاب مشتری پیدا می‌کند، می‌گوید آقا این مشتری تو. بعد این به این یک پورسانتی می‌دهد. این می‌شود، می‌شود بازاریابی. دلالی چیست؟ دلال می‌گوید که به آن خریدار می‌گوید من فروشنده‌ات هستم. به آن فروشنده می‌گوید من خریدارت هستم. واقعاً خریده یا نه؟ می‌رود تو آن صورت اخیر. می‌گوید واقعاً می‌گوید. نه واقعاً هم خریده یا فقط می‌گوید دروغ می‌گوید؟ نه واقعاً این کار را می‌کنند. خریده؟ الآن شما خب این خارج از بحث شد گفتم. این خارج شد که. نه این فرق دارد با بازاریابی. صورت سوم. بابا این دلال چه فرقی می‌کند شما الآن دلال‌های بنگاهی همه‌شان نشستند همه دلال‌اند. نه نه نه. شما بهش می‌گویی آقا یک خانه برایم پیدا کن. از قدیم این‌ها دلال بودند. الآن از دلالی در آمدند شدند بازاریاب؟ بله بله. می‌گویم این فرق دارد. بهش می‌گویی خب یک خانه برایت پیدا کن. آن هم خانه برایت پیدا می‌کند. نه واقعاً. این فرق دارد با چیزی که نه این فرق می‌کند. نه واقعاً فرق می‌کند. من می‌گویم من فروشنده‌ات هستم. این خودش قیمت می‌گذارد. ببینید این حاج آقا این برای این قیمت می‌گوید، مثلاً این می‌خرد صد تومان به آن می‌شود صد و بیست تومان. خب پس این می‌رود تو آن صورتی که خودش، ببینید فرق کرد ها. یعنی اگر بنا است خودش بخرد، بفروشد، این دیگر دلال نیست. گاهی اوقات خودش بابا این واقعش دلال نیست. این خودش خریده، شده مال خودش. می‌گوییم دلال. و الآن مال خودش را می‌فروشد به دیگری. الآن به این می‌گوییم دلال. خب این دلالی نیست واقعش. آره دیگر. بله. تجارت. بله. چون مال خودش را دارد می‌فروشد. دیگر از من قیمت بالاتر هم می‌زند. به آن هم دلال بهش می‌آید. چون الکی قیمت را می‌آورد بالا. چرا؟ چون واقعاً نه کالایی تویش کار ندارد. از این خریده خب این‌ها این‌جا درست می‌گویند. مثلاً این‌ها واسطه‌هایی که طرف می‌شوند، خودشان می‌خرند و قیمت‌ها را بالا پایین می‌آورند. اما این‌ها واقعش دلال نیستند ها. مسامحتاً بهشان می‌گوییم دلال. الآن تمام بازارها همین‌اند. بله، به این می‌گویند اما مجاز است. این حقیقی نیست ها. چون می‌دانند دلال این نیست. دلال برای خودش نمی‌خرد که. واسطه می‌شود که این را بفروشد برایش. این می‌شود دلال. اما اگر برای خودش خرید، این مثل سایر ملاک است دیگر. تا الآن ملک خودش است. بعد خواست بفروشد، نخواست نفروشد، هر کاری خواست بکند، می‌کند. الآن امروز می‌گویند بازاریاب فرق دارد با تولیدکننده. می‌گوید به من مشتری آوردی، من هفتم، مشتری به من مثلاً ده درصد سودش را بهت می‌دهم. درست است. ولی این حقیقتاً حقیقی نیست این اطلاق. یقیناً مجازی است. در نظر مردم تو نفت هم این‌جوری هست که من می‌دانم مثلاً این‌ها به ازای هر تنی مثلاً ده سنت می‌دهند، بیست سنت می‌دهند به آن. بازاریاب. با دلال فرق دارد. نه آخه دلال نمی‌آید تسویه بکند با ایران، صد بکند، به آن بفروشد، بعد پول این را بدهد به آن. بعد نفت تا خودش این می‌شود آن صورتی که گفتم که خودش نمی‌خرد، فقط مشتری پیدا می‌کند. اگر مشتری پیدا کرد، خودش نخریده، مزد خودش را می‌گیرد. این بله دلال است. حقیقتاً هم دلال است. اما اگر خودش خرید و بعداً، این که شما اسمش گذاشتید بازاریاب، اما اگر خودش خرید و بعداً فروخت به آن دیگری با اضافه که سودش مال خودش است دیگر، این دیگر دلال نیست. بله نه. بازاریاب که همان اولیه بود، دلال است، این مجازاً بهش می‌گوییم دلال. برای الآن در عرف خیلی‌ها، عرف خاص بهش می‌گویند دلال. اما بروید تو عرف عام توضیح بدهید برایشان، می‌گویند بابا این که دلال نشد، این مال خودش را دارد می‌خرد.